Sverige har alltid tillhört imperialismens centrum och berikat sig på fattiga länders bekostnad. Det går emot bilden vi har av Sverige som den goda välfärdsstaten som hjälper tredje världen. Det menar den danske författaren Torkil Lauesen i boken I Imperialismens Kölvatten – Sveriges roll i det imperialistiska systemet. Parabols Francisco Contreras har träffat honom.

Plats: SAC-huset, Stockholm. Drack: Vatten (Torkil) och grönt té (Francisco)

Dagen innan jag träffar den danske författaren Torkil Lauesen håller han ett fullsatt föredrag i Solidaritetshuset på söder i Stockholm. Teorier om den förändrande världsordningen lockar många. I medierna är geopolitiken trendig på de internationella sidorna. Kriget i Ukraina och Israels krig mot palestinierna har aktualiserat de maktförhållanden i världen som rått de senaste 100 åren och som nu utmanas av Kina och det globala syd. På gatorna, på palestinska stöddemonstrationer, skanderas återigen rop mot imperialismen och Västdominansen.

Torkil Lauesen känner också av denna nyfikenhet kring den förändrande världen och inte minst hur imperialismen återigen blivit aktuellt som begrepp. Han har i 50 år skrivit om imperialismen och den rådande världsordningen. Hans första bok om ämnet kom redan 1982. Lauesen är nu aktuell med en ny bok I Imperialismens Kölvatten – Sveriges roll i det imperialistiska systemet som utmanar bilden av Sverige som den goda välfärdsstaten som hjälper tredje världen. Lauesen menar att Sverige alltid tillhört imperialismens centrum och berikat sig på fattiga länders bekostnad.

Den centrala tesen i boken, att Sverige utvecklade sin ekonomi genom att i skymundan följa de stora imperialistiska makterna, går helt emot den bilden vi har om Sverige som en fredlig och solidarisk välfärdsstat

Ja, Sverige stödde aktivt tysk imperialism under andra halva av 1800-talet. Man gjorde också separata kontrakt med Belgiens kolonialism i Kongo, en av de mest brutala koloniala regimerna. Sverige har också haft sin interna kolonialism med samerna i norr och en kolonialism i Baltikum riktad mot de baltiska staterna under flera århundraden. De hade sitt eget lilla koloniala rike runt Östersjön. Så på det sättet har Sverige också varit kolonialt.

Om vi går tillbaka till Palme hänger det mycket ihop med att Sverige ville profilera sig som en särskild form av mänsklig kapitalism, en tredje väg mellan socialism och kapitalism. Den svenska modellen ville de inte bara främja i Sverige, utan också i tredje världen. Detta gjorde de av två skäl: dels för att främja acceptansen av svenska investeringar och handelssamarbete med tredje världen, dels som en form av antikommunism som alltid har varit en central del av den svenska socialdemokratin. Det var ett sätt att säga till tredje världen att hålla sig borta från socialism och kommunism. Sverige kunde erbjuda en form av kapitalism där man också kunde få en välfärdsstat.

Men för mig är det en stor lögn, eftersom den svenska välfärdsstaten bygger på exploateringen av tredje världen. Tredje världen hade ingen periferi att exploatera för att skapa ett välfärdskapitalistiskt samhälle. Ett sådant samhälle är bara möjligt i ett litet hörn av det kapitalistiska centret i Skandinavien, som har utvecklat sin profil genom att följa de stora imperialistiska makterna.

Samtidigt som Palme marscherade med Nordvietnams ambassadör på Stockholms gator, hade Sverige ett nära samarbete med NATO kring säkerhetspolitiken i Östersjön och utvecklingen av Viggen-flygplanet, Polaris-raketer och svenska ubåtar. Politiskt sett fanns det ett samarbete mellan USA och Sverige, oavsett om Palme kritiserade USA. Han såg amerikansk politik i tredje världen som felaktig och klumpig. Han hade en mer elegant version av imperialismen som han ville presentera för tredje världen. Det fanns ingen grundläggande ekonomisk imperialismkritik av USA i hans kritik av deras engagemang i Vietnam. Det var en dum och klumpig fel som hindrade den fria världens utveckling av tredje världen.

En av de teoretiska milstolpar som du menar var avgörande för Sveriges medverkan i imperialismen var Gotha-programmet som den nybildade tyska socialdemokratin antog i slutet av 1800-talet.

Runt 1875 blev den tyska socialdemokratin den dominerande socialistiska kraften i Europa. Gotha-programmet innehöll en ny form av socialism som Marx kritiserade kraftigt. Han försökte först göra det utan att offentliggöra sin kritik. Men sen gick han ut med sin kritik om att programmet öppnade upp för imperialismen, för att nationella och statliga intressen skulle delta i exploateringen av andra länder.

Med spridningen av den tyska socialistiska modellen stödde de olika socialdemokratierna sina nationalstater och deras imperialism. Den holländska socialdemokratin stödde den holländska imperialismen i Indonesien, den franska socialdemokratin stödde den franska imperialismen i Algeriet, och det tyska ansåg att Tyskland behövde fler kolonier för sin utveckling. Det skedde en identifiering av socialismen med nationella intressen. Det svenska socialdemokratiska programmet blev en kopia av Gotha-programmet.

En annan teoretisk milstolpe för Sveriges inblandning i imperialismen är Stockholmsskolan.

Den utvecklade i början av 1900-talet teorier som ligger nära John Keynes. Det sägs att Stockholmskolan är keynesianska teorier men som kom före Keynes. Stockholmskolan menade att om man lämnar kapitalismens krafter åt sig själv, att utvecklas fritt, så kommer den att stöta på olösliga motsättningar och kollapsa. Som ett expresståg på en 50 meter räls. Det finns en inneboende grundläggande motsättning i kapitalismen: att den måste hela tiden expandera, utvidga sitt produktionsvärde för att skapa mer profit, men samtidigt skapar inte denna produktion en köpkraft hos de som ska konsumera det som produceras, och därmed realisera kapitalets dröm om mer profit. Så kapitalismen kommer hela tiden att skapa en överproduktionskris eller en underkonstruktionskris som leder bland annat till arbetslöshet. Därför måste staten ingripa, menar Stockholmsskolan. Man måste reglera kapitalismen och genom statliga interventioner, investeringar och åtgärder skapa och stimulera köpkraften som behövs. Detta görs även genom att hitta nya marknader.

Denna analys var egentligen inte något som kapitalen var emot. Det var ju Knut Wallenberg som finansierade Stockholmsskolan. Det var kapitalismen själv som finansierade utvecklingen av dessa teorier. Och det var socialdemokratin som drog den svensk kapitalismen ut från 1930-talets ekonomiska kris genom sina ingripanden. På så sätt var de nöjda med det fram till nyliberalismens genombrott. Då blev socialdemokratin i det långa loppet en tvångströja, eftersom kapitalet hade globala ambitioner. Det ville inte bara handla globalt, utan också investera och producera globalt. Detta gick emot Socialdemokratin och Keynesianismen som försökte reglera kapitalismen inom ramarna för nationalstaten.

Hur starkt var Sverige och Norden engagerade i nyliberalismen?

Kapitalet i Skandinavien drog nytta av nyliberalismen. Många transnationella eller multinationella företag i Sverige flyttade sin produktion utomlands eftersom de ansåg att lönenivån var för hög. De kunde få mycket mer vinst genom att flytta produktionen utomlands. De svenska industriarbetsplatserna försvann i stor skala. Nyliberalismen drabbade Sverige mycket hårt och omställningen av det svenska samhället var verkligen stor.

Det första exemplet var IKEA där ägaren blev faktiskt ovän med de svenska kapitalisterna, de svenska möbelfabrikanterna och träfabrikanterna, eftersom han ansåg att de tog för mycket vinst själva. Han flyttade redan på 1960-talet sin produktion till Polen, och när den liberala globaliseringen slog igenom på 1980-talet flyttade han den till Asien. Många andra svenska företag, som Electrolux, flyttade också sin produktion utomlands. Det slutade med att det fanns fler svenskägda industrijobb i det globala syd än industriarbetare i Sverige.

Det finns faktiskt lika många arbetare i Kina och Indien för svenska företag som det finns i Sverige. Sen finns det naturligtvis administration, service och marknadsföring, men produktionen har faktiskt flyttat ut från Sverige. Det är en form av imperialism som flyttar enorma summor av värde från det globala syd till det globala nord. Det handlar inte om att de tillverkar lågproduktiva skor eller kläder. De arbetar med precis samma teknologi. Volvo producerar lastbilar och bussar i Göteborg med exakt samma produktionsmetoder och maskiner som i Sydafrika eller andra delar i tredje världen. Men löneskillnaderna är 1-10. Det finns inget i produktiviteten eller maskinerna de arbetar med som kan förklara löneförskjutningarna annat än vinsthunger och värdeöverföring.

Dog debatten om imperialismen ut med nyliberalismen?

Ja, den dog ut i hög grad eftersom de kommunistiska eller socialistiska nationella befrielserörelserna, som faktiskt tog makten i länder som Angola, Moçambique och Algeriet, inte lyckades kapa imperialismens ekonomiska rötter. De lyckades få nationell befrielse men inte ekonomisk befrielse. Terminologin dog ut med nyliberalismen och globaliseringen av kapitalismen. Under många år var det som att tala om något gammalt och förlegat, men nu har intresset för imperialismen kommit tillbaka, särskilt när nyliberalismen hamnade i kris och konflikten i Mellanöstern accentuerade detta.

Det är en helt annan diskurs och analys idag jämfört med 1970-talet. Då drevs antiimperialismen av en revolutionär anda, inspirerad av kulturrevolutionen i Kina, Ho Chi Minhs kamp mot USA-imperialismen och Che Guevara på Kuba. Idag är drivkraften mer materiell. På 70-talet krävde den tredje världen en ny världsordning, men idag bygger det globala syd faktiskt en ny världsordning. Det är inte längre ett krav, de gör det helt enkelt.

Jag är optimistisk eftersom dagens antiimperialism utgör ett mycket större hot mot kapitalismen än den gjorde på 1970-talet. Då hade kapitalismen fortfarande en progressiv roll i utvecklingen av produktivkrafterna genom nyliberal globalisering. Nu står vi inför en situation där den nyliberala globala marknaden under amerikanskt herravälde håller på att kollapsa, vilket har lett till en djup ekonomisk, politisk och ekologisk kris. De kommande årtiondena blir avgörande, och vi har en möjlighet till global transformation som vi inte lyckades med på 70-talet eftersom kapitalismen inte hade spelat ut sin roll och de länder som skulle utveckla den nya produktionsmodellen inte hade tillräcklig ekonomisk styrka. Det socialistiska blocket var splittrat och hade inte den ekonomiska kraft som Kina har idag.

Har debatten om imperialismen förändrats över åren sedan du skrev din första bok 1982?

Ja, den har naturligtvis förändrats. Man kan säga att imperialismteorin började med Lenins berömda bok i samband med första världskriget, “Imperialismen som kapitalismens högsta stadium”. Den hade en orubblig position i många år. Det var inte först i mitten av 60-talet som en ny imperialismteori utvecklades. Den byggde vidare på Lenins teorier, men modifierade dem också. Den våg som jag blev en del av inkluderade teoretiker som Arghiri Emmanuel, Samir Amin, André Gunder Frank och andra.

Mycket av det som kallades beroendeskolan?

Ja, och världssystemteorin med Immanuel Wallerstein. Det var deras utbyggnad av imperialismteorin som jag fann intressant. Lenins imperialismteori byggde mycket på kapitalexport och hemtagning av vinster. I den politiska grupp jag tillhörde gjorde vi en stor undersökning. Vi använde mer än ett år för att se på kapitalexport och hur stora vinsterna var i ett historiskt och globalt perspektiv. Jag spenderade många timmar på handelshögskolan med statistik och vi fann att storleken på vinsterna och hemtagning av vinsterna inte kunde förklara världens polarisering, uppdelningen i rika och fattiga länder, underutveckling och utveckling. Vinsthemtagningen kunde inte förklara detta. Däremot andra teorier, som den om det ojämna utbyte som bygger på Gunder Frank, Samir Amin och Arghiri Emmanuel, och även Ruy Mauro Marinis teori om superexploatering som han utvecklade under sin tid i Chile, var högt intressanta. Vi kunde beräkna att detta faktiskt hade en betydande inverkan.

Sammanföll inte denna debatt med 1960- och 70-talets antiimperialistiska proteströrelse?

Det var en underliggande ström, kampen mot imperialismen på den tiden handlade om den nationella befrielsekampen. Det var avkolonisering. Det var USA:s militära interventioner i världen som var imperialism. Men för oss var det ett nödvändigt uttryck för den underliggande ekonomiska exploateringen. Det var för att upprätthålla den fortsatta ekonomin som man hade den militära förtryckarapparaten och interventionerna. De ville se till att avkoloniseringen skedde på ett sådant sätt att de nya staterna fortfarande var underkastade imperialismen och ekonomiskt anknutna till den. Att de inte frigjorde sig eller anslöt sig till olika sociala samhällsförändringar eller det då existerande socialistiska blocket. Det var ungefär det som kampen handlade om. För USA fanns det goda skäl att vara för nationell befrielse, eftersom det öppnade upp den gamla kolonialismen. Det var bra att de frigjorde sig från engelsk, fransk, belgisk och tysk kolonialism och skapade fri företagsamhet för USA i investeringar. Så det var inget fel med den nationella befrielsekampen, men om den leddes av kommunistiska och socialistiska krafter var det naturligtvis ett problem.

Är det viktigt att skilja mellan ekonomisk och politisk imperialism?

Ja, det tycker jag. Idag upplever vi en sammanblandning mellan vad jag förstår som den grundläggande ekonomiska imperialismen och vissa geopolitiska förskjutningar som också kallas imperialism. Begreppet imperialism är relativt nytt och myntades 1902 av ekonomen John Hobson. Han använde termen för att beskriva det brittiska imperiet, och Lenin tog sedan upp det i sin bok, som var mycket inspirerad av Hobson. Marx använde aldrig ordet imperialism eftersom den inte existerade på hans tid. När vi idag talar om romersk imperialism på Jesu tid eller andra former av imperier, är det något vi tillskriver dem i efterhand.

Hur definierar du imperialism?

Definitionen av imperialism som jag använder är primärt ekonomisk. Det handlar om en överföring av värden från de exploaterade länderna till de exploaterande. Marxistiskt värde är hur mycket samhälleligt nödvändigt arbete, hur många timmar som har lagts ner på en viss produkt. Det kan mätas i blod, svett och tårar. Om lönenivån är 1-10 eller 1-15 mellan den rika och den fattiga världen, kommer det att finnas en överföring av värden om vi konsumerar produkter som produceras med låga löner. Även om priset på marknaden ser ut som ett rättvist utbyte, kan de innehålla mycket mer värde. Det är en form av exploatering.

Utöver detta finns det andra former av ekonomisk exploatering. Som tredje världens skuldkris, där man tjänar på att låna ut pengar till höga räntor. Det finns också en ekologisk dimension, där vi använder resurser som papper, järn och stål i stor utsträckning eftersom andra inte gör det. Vi kan flyga runt i världen eftersom resten av världen inte gör det. Vår konsumtion av råvaror och material, ofta icke-förnybara, är mycket stor, och vi hämtar dem ofta från den tredje världen, där vi kanske också dumpar vårt avfall. Det finns en ekonomisk värdeöverföring och en ekologisk dimension.

Hur kan man förstå den här värdeöverföringen?

Vi måste förstå den globala kapitalismens struktur. Det ger fördelar för det globala nord. Det är en situation där leverantörer i det globala syd producerar varor till lägre kostnader, vilket gynnar konsumenterna i det globala nord. Apple tillverkar smartphones i Kina som de inte ens tillverkar själva. Det är ett fabrikslöst företag. De kommer bara med prototyper, teknologi och forskning och utveckling. Själva produktionen utförs av ett taiwanesiskt företag i Kina som heter Foxconn. Det är de som producerar iPhones, surfplattor och andra elektroniska produkter. Om du tittar på vinsterna, är Apples vinster ungefär dubbelt så stora som Foxconns vinster. Detta beror på att de har patentet, varumärket och kontrollen över produkten. De suger åt sig huvuddelen av vinsten.

Förutom att Apple tjänar en stor vinst på sina iPhones, så gör också en del av värdet som skapas i Foxconns produktion i Kina att produkten blir billigare. Om de skulle produceras till amerikanska löner, skulle en smartphone kosta två till tre gånger så mycket som den gör nu. Konsumenterna drar också nytta av de låga lönerna i den tredje världen. Detta gäller både vår elektronik och våra livsmedel som kaffe, te, bananer och frukt. Det är inte bara vinster för kapitalet och monopolen, utan också för oss konsumenter i vår del av världen som får billiga produkter

Men för att hålla hela detta system igång måste man ha en militär imperialistisk maktstruktur.

Ja, en militär imperialistisk maktstruktur är nödvändigt för att upprätthålla makten. Man kan inte tänka sig den engelska kolonialismen utan den koloniala armén och förtryckarapparaten. Man kan inte tänka sig att USA skulle kunna upprätthålla sin tillväxt utan billig olja från Mellanöstern. Alla USA:s interventioner i Mellanöstern har varit nödvändiga för att upprätthålla kontrollen över oljan. Det var för att hålla marknaden öppen för amerikanska investeringar och handel som man förde krig mot Vietnam. Om Vietnam blev fritt, kunde det bli en dominoeffekt, som ett korthus som föll en efter en. Det var ett enormt block som föll bort efter andra världskriget, med Kina hade USA redan förlorat en fjärdedel av världen. Man var mycket orolig för att förlora resten av Asien, Afrika och Latinamerika.

Ser du Kina som en imperialistisk stat?

Kina har rest sig av egen kraft. Kinas utveckling från världens fattigaste land 1949 till det högindustrialiserade samhälle det är i dag har inte baserats på en expansion i andra länder. Den har baserats på de kinesiska bönderna och den kinesiska arbetskraften.

Kina var det enda landet som under nyliberalismen lyckades bibehålla ett nationellt perspektiv. De lyckades behålla sitt projekt, trots att de öppnade upp för nyliberalismen. De gjorde det eftersom de behöll markägandet, de behöll sitt eget bank- och finanssystem. De lät aldrig sina banker och sitt finanssystem gå utom kontroll. De behöll en stor statlig sektor inom strategisk produktion, logistik och infrastruktur. De höll det i nationella händer. Varje gång de öppnade upp för kapital från transnationella företag måste det ske i form av samriskföretag. Då kunde de säkerställa att teknik och know-how överfördes till kinesiska händer. De lyckades få till stånd en överföring av teknik som de hade kontroll över. De lyckades få till stånd ett utbyte av produktivkrafter som de kontrollerade.

Även Ryssland brukar benämnas som imperialistisk

Det pratades också om det gamla sovjetimperiet, att det skulle finna en viss imperialism i förhållande till de gamla sovjetrepublikerna. Men det finns inga bevis för någon sovjetiskt utbyte i större stil av de perifera republikerna eller Östeuropa. Det skedde inget utbyte i Östtyskland eller Bulgarien. På Sovjetunionens tid, om man tittar på handel och investeringar, var det inte så att Moskva tjänade på DDR.

Vad gäller Ryssland idag, tror jag inte att den ryska imperialismen är den mest aggressiva och att den vill erövra Estland, Lettland och Litauen, och även Skandinavien. Jag tror inte att det finns något ekonomiskt eller militärt hot mot Sverige från Ryssland. Tvärtom känner sig Ryssland pressat av västimperialismen och de försvarar desperat det de har kvar av området och ser det som en rysk försvarsstrid. Ryssland har alltid varit under press från väst. Från Napoleons dagar till Nazitysklands uppgång. Sedan hade vi västländerna, senast i inbördeskriget efter revolutionen, där England och USA ingrep i inbördeskriget på den vita sidan. Ryssland har alltid varit under press.

Nu vacklar Västvärldens dominans i världen

Det har skett ett historiskt avbrott i de 200 års utveckling av kapitalismen. Vi har haft en polarisering i lönenivåer, i underutveckling och utveckling, mellan rika och fattiga länder från mitten av 1800-talet och hela 1900-talet fram till finanskrisen 2008. Men från den tidpunkten började saker och ting att vända. Polariseringen har vänt. Drivet av Kinas utveckling har det varit möjligt att etablera det globala syd som en maktfaktor. Bara det faktum att de under de senaste 10 åren har gått om G7-länderna.

Kina tillsammans med BRICS-länderna är faktiskt större både när det gäller industriproduktion och handel och de utvecklar sina egna finansiella system, sina egna former av handel i lokal valuta. På så sätt undergräver de hela den grund som 200 års kapitalism har byggts på. Trump och andra inser att de inte längre kan konkurrera på den ekonomiska nivån. Så de har gått över till en militär konfrontation. Men samtidigt håller de på att avveckla den liberala marknaden som har varit så viktig för dem. Vem är nu emot WTO? Vem är det som inte vill ha WTO längre? WTO är emot alla tullar och alla former av snedvridning av ekonomiska resurser som USA står för. De undergräver helt enkelt världsmarknaden. Det är ett stort problem för att en del av det transnationella kapitalet i USA inte tycker att det är bra att den nyliberala världsmarknaden går ner. Det finns dock delar av kapitalet som gillar det, som det militärindustriella komplexet.

Lin Biao i Kina på 1960-talet menade att befrielserörelserna i tredje världen skulle alliera sig med arbetarklassen i den rika världen för att besegra det imperialistiska centrum. Men kritiska röster menar att progressiva rörelser och länder inte ska göra allianser med konservativa rörelser och regimer i Syd

Allianserna är inte huvudfrågan. Det viktiga just nu är motsättning mellan USA:s hegemoni och Kinas framväxt och ett multipolärt block som ekonomiskt sett håller faktiskt på att bli dominerande och är på offensiven. Men militärt, mediemässigt och kulturellt är de fortfarande på defensiven. I ekonomiska termer bygger man en parallell marknad, ett parallellt finansiellt system och även politiska organisationer.

Detta skapar utrymme för alla möjliga sociala rörelser. Det är kanske inte i sig självt särskilt progressivt. Men det öppnar upp för många sociala rörelser och möjligheter både för att Kina ska kunna svänga åt vänster och för att sociala rörelser kan uppstå i Latinamerika, Afrika och andra delar av världen. Hur det utvecklas senare är osäkert.

Maos strategi för att vinna revolutionen och inbördeskriget i Kina var att landsbygden skulle omringa städerna. Bönderna, inte arbetarklassen, ansågs vara den mest progressiva kraften. På ett globalt plan innebar detta att tredje världen skulle omringa metropolerna. Det handlade inte om en allians med kolonialmakterna. Men det har aldrig funnits stöd från arbetarklassen i Väst för befrielsekampen i tredje världen.

Man kan kanske se en parallell nu. Maos strategi för att hålla imperialismen stången medan man byggde upp socialismen var att skapa en allians mellan bönderna, arbetarna, medelklassen och de nationella kapitalisterna. Idag används denna strategi på världsnivå. För att hålla USA:s imperialism stången måste man skapa en allians mellan de mer eller mindre socialistiska länderna, de progressiva kapitalistiska länderna och de nationellt konservativa staterna som Iran eller Egypten. Dessa länder har ett intresse av att inte alliera sig med imperialismen. Man vill skapa en bred allians i första hand.

Frågan är om denna allians kan hålla.

Det är den viktigaste frågan under det kommande decenniet. Om BRICS kan hålla ihop. Speciellt eftersom länder som Egypten, Indien och Brasilien försöker spela på två hästar. Brasilien vill både knyta sig till USA och till BRICS, och försöker placera sig i mitten för att dra nytta av båda sidor. För tillfället verkar det som de vill stärka den multipolära världsordningen eftersom för att spela på två hästar måste den multipolära hästen också ha viss styrka, annars kan de inte pressa USA och få något ut av det.

Strategin kan rättfärdigas genom att huvudkonflikten i världen idag står mellan USA:s nedgång och det multipolära samhället, som i hög grad stöds av Kina. Stärkandet av den multipolära världen öppnar också upp för möjligheter i de nationellt konservativa länderna att röra sig åt vänster. Om USA vinner denna konfrontation, om de får till stånd ett regimskifte i Ryssland, om de återställer sitt inflytande, eller om de får till stånd ett regimskifte i Kina, ser det inte bra ut för någon. Därför är det en prioritet för mig att USA och NATO förlorar dessa konfrontationer. Det öppnar åtminstone upp för möjligheter i andra länder, ett slags fönster.

Den antiimperialistiska kampen, som på 1970-talet främst bestod av rörelser och politiska organisationer, har flyttat upp till statsnivå. Det är stater som tänker i dessa geopolitiska termer. Man måste hitta synergier mellan de kamper som finns i de kvarvarande kapitalistiska länderna och de nationellt konservativa länderna i det globala syd. Man måste stödja vänsterkrafterna och vänsterflanken i dessa länder för att röra regimerna i en socialistisk riktning.

Det är också bara på det sättet som man kan få en utveckling mot en socialistisk värld och stärka det globala syd på lång sikt. Det som sker under det kommande decenniet är en mycket avgörande och unik fas för att förändra maktbalansen i världen. Om vi inte lyckas ändra den inom de närmaste två årtiondena kommer klimatproblemen att bli så massiva att de hotar hela planeten. Därför är detta en möjlighet som vi inte får missa.

Det viktigaste under detta tidsfönster är att förhindra ett större världskrig som kan utlösas av att USA genomdriver ett regimskifte i Ryssland och Kina. Det är deras möjlighet att “make America great again”. Att återföra industriproduktion till USA är inte en hållbar väg. Den enda hållbara vägen för dem är att skapa regimskiften i dessa två länder, vilket är en mycket farlig situation.

I din bok hyser du ingen större tilltro till arbetsrörelsen i Väst?

Det skulle vara mycket märkligt om arbetarklassen, som till stor del har gynnats av imperialismen, skulle vara drivkraften för att förändra den. Vår levnadsstandard och livsstil bygger till viss del på imperialismen, och det skulle vara konstigt om vi var de som drev på för att förändra den.

En klass som håller på att förlora sin privilegierade position på global nivå tenderar ofta att röra sig åt höger, och det är vad vi ser i Västeuropa och USA. Men på längre sikt, inom ett 10-20 års perspektiv, när den ekonomiska, politiska och ekologiska krisen fördjupas, är det inte omöjligt att se ett gemensamt perspektiv med det globala syd för att bygga upp ett alternativt produktionssätt och ett annat sätt att styra världen.