Den franske fotbollsspelaren Lilian Thuram var en av världens största på fotbollsplanen. Idag ägnar han sig åt att skriva böcker om rasism och åt att tala om fransk politik. För Thuram är det en självklarhet att fotbollsspelare ska uttala sig i samhällsfrågor och han uppmanar de svenska spelarna att ta ställning mot rasism. Parabols internationelle redaktör Francisco Contreras har träffat honom.

Plats för intervju: Kista Träff, Stockholm. Drack: Vatten (Thuram), Capuccino (Francisco).

Lilian Thuram har vunnit i stort sett allt som går att vinna. Han har lyft pokaler i Frankrike med Monaco, i Italien med Parma och Juventus och i Spanien med Barcelona. Han vann VM 1998, UEFA 1999, EM 2000 och FIFA Confederations Cup 20003. Med 142 landskamper hade han länge rekordet för flest landskamper i Les Bleus.¹

Men nu står Lilian Thuram inte på en fotbollsplan, han är på Kista Träff i Stockholm för att prata med gymnasieungdomar om rasism och identitet och om hans bok Mina svarta stjärnor som handlar om bland annat Frantz Fanon, Malcolm X och Toussaint L’Ouverture.

Medan han pedagogiskt och uttrycksfullt svarar på ungdomarnas frågor, föreställer jag mig att han, när han lade skorna på hyllan efter en framgångsrik karriär, lätt hade kunnat bli en fotbollspamp som Michel Platini i den korruptionsskakade UEFA, eller en karismatisk expertkommentator som Thierrey Henry. Eller mångfaldsminister, ett erbjudande han tackade nej till från Nicolas Sarkozy. I stället grundade han en stiftelse för att prata med ungdomar och utbilda människor om rasism.

Jag frågar Thuram varför han inte valde TV-strålkastarna och pengarna.

– Jag vet inte om jag har valt den här vägen. Och böckerna skrev jag just för att jag gärna hade önskat att de funnits när jag växte upp. Jag önskar att det hade funnits möjlighet för mig när jag gick i skolan att det kommit en person och förklarat de här sakerna. Det känns för mig mycket mer viktigare än att jobba på TV. Men jag är inte säker på att det är ett aktivt val man gör.

Lilian Thuram är född i den franska kolonin Guadaloupe. Den lilla ön i Karibien som drabbades av de europeiska kolonialmakterna Spanien, Storbritannien, Frankrike och även Sverige. Storbritannien ”skänkte” ön 1813 till Sveriges nye kronprins Jean-Baptiste Bernadotte som kompensation för krigsinsatsen mot Napoleon. Vid freden i Paris 1814 fick Frankrike ”tillbaka” Guadaloupe för 24 miljoner franc.

Idag är den karibiska ön ett franskt departement. Precis som många andra guadeloupier utvandrade Lilian som nioåring med mamma och syskon till Paris. När jag får en pratstund med honom efter mötet frågar jag om hur han upplevde flytten.

Thuram: Det var först när jag flyttade till Frankrike som jag, på grund av andras uppfattningar, blev ”svart”. De såg de mig inte som fransk, utan som svart. Om de ser mig som svart, betyder det att de ser sig själva som vita.

-Det var först när jag flyttade till Frankrike som jag, på grund av andras uppfattningar, blev ”svart”. De såg de mig inte som fransk, utan som svart. Om de ser mig som svart, betyder det att de ser sig själva som vita. Det fick mig att börja reflektera över hur de som har makten får detta system att bestå. Det var första gången jag stötte på rasism.

Det är i den vevan som Thuram började engagera sig i samhällsfrågor och utmana människor, särskilt vita, att tänka djupare kring samhällsstrukturer och rasism. Han har varit rådgivare åt den franska regeringen i frågor om social integration, tjänstgjort som Unicef-ambassadör och även utsetts till hedersdoktor vid Stockhoms universitet. Han har också skrivit flera böcker. I La pensée blanche (Det vita tänkandet) uppmanar han människor att befria sig från identitetsfängelser och att ta av sig rasmasken.

-Ingen föds som svart eller vit. Det är viktigt att människor som sägs vara vita förstår vad det innebär att vara vit. Vi måste alla vara medvetna om att historien har lett till att vi bär masker av hudfärg, säger han till gymnasieungdomarna.  

-För att kunna ta av dem måste man känna till historien bakom dessa identiteter kopplade till hudfärg, de sociala hierarkier som konstruerades. När vi förstår historien, förstår vi att rasism alltid har varit ett bedrägeri. Det har alltid varit en politisk konstruktion, utformad för att bryta solidariteten mellan människor i syfte att exploatera vissa så att en minoritet kan bli rik.

När vi kommer in på rasismen inom fotbollen är Thuram kategorisk mot spelarnas ansvar, inte minst de vita spelarnas.

Ofta får spelare som utsätts för rasism frågan: ”Vad ska vi göra åt det?” Det är väldigt hycklande, eftersom det antyder att det är upp till dem att hitta lösningar, som om de vore problemet. Det är de vita spelarna som måste sätta stopp.

-Det är viktigt att vita spelare är proaktiva i att utmana rasojämlikhet, i stället för att överlåta ansvaret till spelare med annan hudfärg. Väldigt ofta får spelare som utsätts för rasism frågan: ”Vad ska vi göra åt det?” Det är väldigt hycklande, eftersom det antyder att det är upp till dem att hitta lösningar, som om de vore problemet. Det är upp till de vita spelarna, som oftast är i majoritet, att vägra spela vidare. Då kommer makthavarna att tvingas agera. För annars kommer deras affärer att ta skada.

Generellt sett är det kontroversiellt att agera politiskt inom fotboll och idrotten i stort. Vi är vana att kulturarbetare och artister ta ställning i samhällsfrågor. Men idrott och politik anses inte höra ihop. I Sverige är det sällan som en idrottare, särskilt en fotbollsspelare, uttalar sig politiskt. Men här går Lilian Thuram mot strömmen.  

-Jag tycker att alla, oavsett yrke, har rätt att uttala sig. Om du frågar om fotbollsspelare är legitima, då måste man fråga om slaktaren är legitim, eller kirurgen. Jag tycker att alla vi har rätt att uttala oss om politik. Och särskilt när det handlar om att uppmana människor att inte rösta på såna som förespråkar hat.

Jag tycker att alla, oavsett yrke, har rätt att uttala sig. Om du frågar om fotbollsspelare är legitima, då måste man fråga om slaktaren är legitim, eller kirurgen.

Det sista handlar om uppståndelsen i juni 2024 när franska landslagsspelare Kylian Mbappé och Lilians egen son Marcus Thuram inför parlamentsvalet uppmanade väljarna att inte lägga sin röst på ett högerextremt parti. Det var ett tydligt politiskt ställningstagande. Samtidigt var det en påminnelse om att det franska landslaget Les Bleus ofta ses som något mer än bara ett lag på planen. Sedan skrev även 200 franska idrottare under ett uppror mot rasism och högerextremism, däribland också Thuram.

-Först och främst är vi människor och fransmän och inte bara fotbollsspelare. Det är civilsamhällets roll att uppmärksamma rasismen i det franska samhället.

Idrottarnas uppror fick kritik, även internationellt, eftersom det bröt mot den traditionella tystnaden inom sportvärlden i politiska frågor. Lite provocerande frågar jag om han tycker att det är schysst att idrottare och fotbollsspelare ska utnyttja sitt kändisskap för att uttala sig politiskt?

-Jag tycker vare sig man är idrottare eller inte så måste man intressera sig för politik. Sen finns det alltid politiker som inte tycker att idrottare ska prata politik. Men jag tycker att det är helt legitimt. Och framför allt om just idrottare kan få folk att ta ställning mot rasism och högerextremism.

Finns det en trend att idrottare och fotbollsspelare deltar i samhällsdebatten mer än tidigare?

-Nej, historiskt sett har idrottare alltid deltagit i den politiska debatten. Till exempel afroamerikanska idrottare som deltog i kampen mot diskriminering i USA. Sen finns det också idrottsmän som har stöttat rasism och diskriminering.

Ändå är det få exempel på sådana, tänker jag, och hur mycket tumult de har orsakat på grund av sitt ställningstagande. Som Mohammed Ali som vägrade delta i Vietnamkriget och dömdes till fem års fängelse. Och Brasiliens landslagsspelare Sócrates, som kämpade mot landets dåvarande diktatur och tvingades flytta till Italien. Men det är uppenbart att franska landslaget sticker ut och Thuram har haft en hand i spelet.

-En av anledningarna till att jag sitter här är för att jag blivit inspirerad av idrottsmän som Mohammed Ali och Socrates. Vi var många redan år 2022 som uttalade oss när Front National gick till andra omgången i presidentvalet. Vi uppmanade aktivt fransmännen att rösta mot Front National. I den gruppen ingick även fotbollsspelarna.

I princip alla fotbollsspelare som tog ställning mot Front National var så kallade svarta. Så det var inte särskilt överraskande. I det franska landslaget har många sitt ursprung i fransk kolonial-historia.

-Och sen får man väl säga att i princip alla fotbollsspelare som tog ställning mot Front National var så kallade svarta. Så det var inte särskilt överraskande.

I Sverige brukar inte fotbollsspelare uttala sig politiskt. Inte ens när det förekommer rasism och extremhögern går också framåt i opinionen. Här är det tydligt att idrottare och fotbollsspelare förväntas hålla sig utanför samhällsdebatten. Vad skulle du säga till dem?

-Kanske är en anledning till att de inte tar ställning att rasismen inte är lika omfattande i Sverige som i Frankrike. Det har inte gått lika långt. Om man tittar på fransk fotbollshistoria har det alltid funnits spelare med annan bakgrund. Och tittar man på dagens sammansättning av det franska landslaget har många sitt ursprung i den koloniala franska historien. Då tror jag att det är lättare att ta ställning. Kanske är det inte så i Sverige. Även om det kanske är lika stor andel av spelare med annan bakgrund. Men oavsett om man är idrottsman eller inte, så måste man ta ställning. Det är jätteviktigt.

I Sverige har flera spelare med annan bakgrund lyfts som symbol för det mångkulturella Sverige. En av dem är Zlatan Ibrahimović. Men han är inte känd för att ha tagit ställning mot rasism. En annan är Alexander Isak, som under en match i Rumänien utsattes för rasistiska glåpord och apljud, och fick en golfboll kastad mot sig från läktaren. När domaren avbröt matchen bad Isak den skulle fortsätta spelas. Svenska fotbollsspelare med internationell status har sällan utmärkt sig för att ta politisk ställning.

-De borde ta ställning. När man är en stor fotbollsspelare har man möjlighet att använda sitt kändisskap för att skapa opinion och driva förändring. För problemet är att de allra flesta som utsätts för rasism inte har möjlighet att uttrycka sig via medierna. Jag tror att stora fotbollsspelare ska ge en röst åt dem som annars inte hörs.