Svensk-uruguyanske Ernesto Katzenstein har skrivit en bok där han går igenom vad som egentligen hände den 7 oktober. Parabol har träffat honom.

Plats: Le Café Entré, Åhléns, Stockholm. Drack: Te med honung

Vem är du?

Jag är ingenjör och har arbetat bland annat i Guinea-Bissau inom ramen för biståndet. Jag har även arbetat med tågtillverkning, och varit aktiv i Amnesty International länge.

Jag växte upp i Uruguay i en konservativ familj. Det var naturligt att jag började engagera mig i den konservativa katolska studentrörelsen, så med den reste jag runt i Latinamerika. Sedan påverkades jag av vindarna på 60- och 70-talet och blev vänster. Jag fängslades av militärdiktaturen, och åkte därefter till Argentina där jag levde som papperslös – ja, det ordet fanns ju inte då. Sedan kom jag till Sverige.

Att jag hade judiskt påbrå förstod jag inte förrän senare. I Europa förstår alla att mitt efternamn, Katzenstein, är judiskt, men i Uruguay trodde vi att det bara var tyskt. Det visade sig att min släkt hade dolt sitt judiska ursprung. Det var något pinsamt för dem, nästan sexuellt, som hade med omskärelse att göra. Min farmor var ju katolik på ett nästan medeltida sätt.

Jag började gräva i min familjs förflutna. Jag gav mig fan på att hitta det. Det visade sig att vår släkt kom från en fattig shtetl i Kassel. Jättemånga dog i Förintelsen. Jag skrev en bok om det, Historia de mis miedos y desprecios.¹

Det hela fick mig också att fundera över vad ursprung egentligen är. De flesta folk blandas ju upp med andra. Och det judiska folket enas av två saker: religionen och myten. Naturligtvis även den diskriminering de utsatts för genom åren i Europa. Men det är ingen etnicitet, för ska man se det så, är det palestinier som har mest judiskt blod av alla.

När du upptäckte ditt judiska ursprung, blev du då sionist? Du var vänster, men fanns det inte en grupp judiska kommunister som stöttade Israel?

Sionismen är ett kristet påfund med anor i 1600-talet. Dess ursprung är pastorer som ville bli av med judarna. Det här löper som ett drag genom hela sionismens historia. Till och med Herzl kommer fram till att antisemitismen i Europa var endemisk, men att antisemiterna skulle bli våra bästa vänner då de också ville exportera judarna.

Jag blev inte sionist, däremot kände jag att jag behövde ta reda på vad som hände i regionen och jag åkte som ekumenisk följeslagare till Palestina några gånger.

Nu har du skrivit en bok om 7 oktober. Vad hände den dagen?

Hamas hade två mål med sin aktion, som dess talesperson Osama Hamdan sagt i TV. Dels att sätta upp Palestinafrågan på agendan igen. Efter the Abraham Accords, så har normaliseringen av relationerna mellan Israel och arabländerna gått allt längre. Och dels, att ta militära fångar för att kunna få till stånd en fångutväxling.

Hamas lyckades med vad ingen arabstat klarat. Det vill säga att föra kriget in i Israel. Hamas tog under några dagar kontroll över Gazadivisionen av IDF, och över hela området runt Gaza – det s.k. Gaza envelope. Israels armé tappade helt kontrollen. Ledningen, som befann sig i The Pit, var tvungna att förlita sig på Hamas sociala medier för att veta vad som hände. Enligt Ronen Bergman, som skrivit en artikel i Yedioth Ahronoth om detta, gav de då ordern: Ni har fria händer, skjut på allt!² Det är en märklig sak för en militär ledare att säga.

Slaget blev hårt mot Israel eftersom det är ett land som lever på att exportera militära system. Här visade dessa system sig inte fungera.

Vad de visade Israel var: ockupationen har ett pris.

Det har varit diskussion om Nova-festivalen, visste Hamas att det skulle vara ett rejv där?

Nej, det kunde de inte veta eftersom rejvet skulle sluta på fredagen. Men de bestämde sig för att sluta en dag senare. Hamas kom ju dessutom till revjet från öst, inte från väst. De frågade efter vägen till en kibbutz. Målet var alltså att ta kontroll över Gaza envelope och att ta militära gisslan, inte civila. Vad som hände sedan är att efter att Hamas skapat över trettio öppningar i gränsen från Gaza, sprang även en massa civila från Gaza ut. Det jag diskuterar i boken är att man inte vet vad som gjordes av Hamas och vad som gjordes av helt vanliga civila, och vad som gjordes av IDF.

Sönderbrända bilar, till exempel. Skulle Hamas på motorcyklar fört med sig vapen kraftfulla nog att helt bränna sönder bilar? Den israeliske militäranalytikern Yoav Zitun har sagt att det inte vore moraliskt sunt att utreda hur många som dog av egen eld. Det är ett medvetet försök att gräva ner sanningen.

Vad säger du om anklagelserna att det begåtts våldtäkter den 7 oktober?

Det finns två saker som alltid används i propagandasyfte i krig. Det är kvinnor och bebisar.

Det betyder ju inte att det inte kan vara sant.

Det kan det vara – en bebis dog den 7 oktober. Men tittar vi på FN-rapporten om våldtäkterna så står det att det inte finns bevis. Ingen film visar sexuella övergrepp. Enligt Israel hade Hamas kroppskameror. Ingen av filmerna visar dock något sådant. Israel vägrar dessutom samarbeta med FN. Man återger samma fyra vittnesmål som går runt. I ett fall gick ju släktingar till det påstådda offret ut och dementerade å det kraftigaste att hon skulle blivit våldtagen.

Vad som hände var att diverse mystiska organisationer fick gehör i Vita Huset och i New York Times, som “Civil Commission on October 7 Crimes by Hamas Against Women and Children” ledd av Cochav Elkayam-Levy. De har senare blivit avslöjade som bondfångare.

Jag är beredd att sätta min hand i elden på att våldtäkter inte begicks den 7 oktober. Att sexuella övergrepp ofta sker i krig – ja. Det händer när många män kommer samman. Jag har själv befunnit mig i gerillakrig och bevittnat mycket. Men det gör man natten efter, när man redan segrat. Inte mitt i en operation när man har bråttom.

Hur var det med det där fallet med kvinnan som låg död eller döende på en pick up-truck, Shani Louk?

Det fallet har jag inte studerat.

Hur kan man veta vad som är sant och inte kring den 7 oktober?

Regeln är att alla ljuger. Hamas säger att det inte var de som dödade civila, det var andra. Klart de också ljuger. Vad vi ser här är att medierna ljuger oerhört mycket. Många historier, särskilt de om skyddsrummet bredvid busshållplatsen, flyttas från det ena vittnet till det andra. En person påstås först ha sagt något, sedan hörs en identisk historia från en annan person.

Ofta agerar också medierna missvisande genom att t.ex. varna för “skrämmande bilder” i början av ett inslag. Sedan visas inga skrämmande bilder. Eller att en röst förklarar vad det är som sker på en videosnutt, men videosnutten visar något helt annat. T.ex. ett klipp på CNN där faktarutan förkunnar: “Åtminstone tio beväpnade skjuter mot fordonet och vindrutan spricker vid varje skott.” Videon visar en man som skjuter och där kulan nuddar vindrutan.

Har du även gått igenom frågan om gisslan?

Flera gisslan som släppts av Hamas säger att de blivit välbehandlade. Fångutväxlingen var en värdig ceremoni där de eskorterades ut och tog adjö. Jämfört med dem som suttit i israeliskt fängelse, som ser ut som koncentrationslägerfångar.

Efter att boken släppts har det blivit en hel del rabalder, du har utpekats av VLT (Vestmanlands Läns Tidning) som förintelseförnekare och polisanmält dem för förtal. Vad hände?

Jag fick en förfrågan om att vara med i podden “Bjurwald och C:o” med journalisten Lisa Bjurwald. Vi pratade i 45 minuter, det var ett trevligt samtal. Vi diskuterade bland annat frågan om vad som hände, hon trodde till exempel att offren den 7 oktober hade obducerats, vilket inte stämmer.

Dagen efter säger hon att de inte kan sända podden då jag ifrågasatte att den 7 oktober var ett terrordåd.

Sedan skriver hon en ledare där det står att “Kanske 15 minuter in i intervjun uppe på VLT:s redaktion inser undertecknad att någonting är fel. Som mångårig granskare av antisemitism, nynazism och Förintelseförnekande känner jag snart igen argumenten… Och har det egentligen funnits någon Anne Frank? Verkligen? Har du sett några bevis för det?”

Jag trodde inte mina ögon! Vi hade inte sagt någonting om Förintelsen i intervjun. Det kan inte vara sant! Jag som har släktingar som dött i Förintelsen.

Hade hon läst din bok?

Nej, det hade hon inte. Hon säger också i ledaren att jag hävdar att “det är judarna som mördat sig själva”. Jag tror inte jag har uttryckt mig på det sättet, det är främmande för mig.

I artikeln nämns du inte vid namn.

Nej, jag kallas en “lokal författare”, men några timmar senare kommer en annan ledare där mitt namn skrivs ut och där boken kallas “Kritiserat boksläpp” och där det står att jag ska ha uttryckt antisemitiska åsikter. VLT ringer då till biblioteket där jag ska ha ett boksamtal, och ifrågasätter detta och försöker få dem att avboka mig.

Hur känns det här?

Förfärligt.

Parabol har bett Lisa Bjurwald om en kommentar, men hon vill inte medverka.